Este documento es la transcripción de la primera parte de la entrevista realizada por Laura London al analista Murray Stein, cuya trayectoria la ofrece la entrevistadora al inicio de la charla. El video fue tomado del podcast Speaking of Jung, el cual fue creado por Laura en 2015. Este sitio web y podcast únicos exploran la psicología de C.G. Jung a través de discusiones profundas e individuales con analistas junguianos certificados. La entrevista corresponde al Episodio 122, y puede ser vista en los siguientes enlaces: YouTube video of Ep. 122: (https://youtu.be/41DsLmc3mG8) y Episode 122 webpage: https://speakingofjung.com/podcast/2023/7/26/episode-122-murray-stein-at-80). La traducción fue autorizada por Laura London.
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Traducido por Juan Carlos Alonso y Ana Rico
Laura London: Esta es una edición de video muy especial de Speaking of Jung en honor al próximo 80 cumpleaños del Dr. Murray Stein. Hoy damos la bienvenida de nuevo en su aparición número 14, en Zúrich, Suiza. El Dr Murray tiene una Maestría en Divinidad de la Universidad de Yale y un doctorado en Religión y Estudios Psicológicos de la Universidad de Chicago. Se formó como analista junguiano en el Instituto CG Jung de Zúrich, donde obtuvo un diploma en Psicología Analítica, el título de Analista Junguiano, y luego cofundó el Instituto CG Jung de Chicago, donde trabajó como analista de formación. El Dr. Stein se desempeñó como Presidente de la Asociación Internacional de Psicología Analítica, conocida como IAAP, que es el órgano rector de los analistas junguianos y de la Escuela Internacional de Psicología Analítica conocida como ISEP Zurich, donde actualmente trabaja como analista de capacitación y supervisión. Es autor, coautor, editor y coeditor de libros, ensayos, entrevistas y obras de teatro. Los títulos de sus libros más populares incluyen El mapa del alma según Jung, In Midlife, El principio de la individuación, y Toward the Development of Human Consciousness. Un volumen de la serie de libros El mapa del alma según Jung, incluye transcripciones de nuestros episodios en el grupo BTS, nominado al Grammy en 2020. La editorial Chiron comenzó a publicar los escritos recopilados del Dr. Stein. Incluyen volúmenes sobre Individuación, Mito y psicología, Transformación, La práctica del psicoanálisis junguiano, Psicología analítica y religión, y el 15 de julio se publicó el último volumen sobre El problema del mal. Se une a nosotros hoy, en el 148.º cumpleaños de CG Jung, para discutir varios libros nuevos, incluida la próxima publicación para celebrar los 80 años del Dr. Stein, Revolutions Around the Sun y la próxima conferencia Cycledelic’s and Individuation. Conversations with Jungian Analysts, que se llevará a cabo en el Pacifica Graduate Institute, en California, del 15 al 17 de diciembre. Puede encontrar una lista completa de las trece apariciones previas del Doctor Stein en este podcast, sus libros, entrevistas impresas, DVDs y otros, en la página Speaking of Jung Special Murray Stein en nuestra sección de blog. Visiten el sitio web Speakingofjung.com, donde encontrarán enlaces a todo lo discutido en este episodio en las notas del programa. Esta entrevista en video se grabó el miércoles 26 de julio de 2023, a través de la magia del Streamyard. Es un gusto verlo de nuevo, Doctor Stein.
Murray Stein: Siempre es maravilloso estar contigo, Laura.
Laura London: Bueno, gracias. Muchas gracias por este tipo de edición de video improvisada. Nuestra última charla juntos fue hace un año, así que tenemos mucho para ponernos al día. Y me gustaría comenzar con ¿Cómo es que hoy ambos celebramos el 148 cumpleaños de Jung?
Murray Stein: Si tuviera una buena voz, cantaría «Feliz cumpleaños, Carl». Pero sí, han pasado 148 años desde que nació Carl Jung. Y en dos años serán 150, y eso se celebrará en Zúrich en un gran Congreso, el Congreso de la IAAP en Zúrich, el 25 de agosto, así que ya estamos en eso, será una gran celebración. El 148 es un buen número, pero el 150 es excepcionalmente importante. Así que estamos esperando para encender los fuegos artificiales en ese momento.
Laura London: Esto es lo que compilé durante el episodio y luego la gente puede ir al sitio web y encontrar enlaces a todo lo que se menciona. No sabía sobre esto que me cuenta. Va a haber una celebración del 150 cumpleaños de Jung en Zúrich. Y a medida que haya más información disponible, me aseguraré de publicarla en el sitio web y en las redes sociales.
Así que quería traer algo nuevo aquí en Speaking of Jung. He compilado algunas ayudas visuales, algunas diapositivas para acompañar nuestra discusión de hoy. Este es el episodio 122 con el Doctor Murray Stein e incluí aquí la carta natal de Jung para los astrólogos.
Sé que hay muchos astrólogos interesados en Jung porque Jung estaba interesado en la astrología y nació un lunes en Kesswil, Suiza a las 7:27. UTC+2 es la zona horaria y nació con el sol en Leo, la luna en Tauro y su ascendente en Acuario, y la fuente de eso es la serie de Liz Green de dos volúmenes. El volumen uno se titula Estudios de Jung en Astrología y el Volumen dos es El mundo astrológico del Liber Novus de Jung. La familia Jung le dio acceso a sus documentos privados y a su biblioteca privada para escribir estas dos adiciones y estos dos volúmenes, y Sonu Shandasani escribió el prólogo del volumen uno. Habrá enlaces en las notas del programa.
Eso me lleva a algo que está en su vecindario. La casa de la familia Jung, que cuando estaba en Zúrich, y usted y yo nos conocimos por primera vez en 2015, no estaba abierta al público, pero ahora lo está. Y estoy segura de que usted ha estado allí muchas veces, ¿verdad? Y me preguntaba si compartiría un poco con los oyentes sobre lo que han hecho con la casa para que la gente pueda visitarla.
Murray Stein: A lo que se enfrentaba la familia era a los visitantes que llegaban a la puerta de entrada, démonos una imagen aquí, tocando el timbre y queriendo hablar con alguien y sintiéndose mal. Así que durante años y años, esto estuvo sucediendo y conozco bastante bien al nieto, que vive en la casa, Andreas y a su esposa, Franny. Lo que ves arriba de la puerta es la famosa cita «Vocatus atque non vocatus, Deus aderit», que significa que invocado o no invocado, Dios se hace presente, pero Jung lo expresó muy deliberadamente como un reconocimiento de que el inconsciente siempre está con nosotros, lo sepamos o no, lo queramos o no. Para Jung, el inconsciente y Dios son más o menos equivalentes. Que se trata de un mundo espiritual invisible que nos rodea, que nos apoya o nos frustra, que se interpone en nuestro camino, y que a veces nos hace tropezar. Entonces, ese mensaje al entrar por la puerta era muy importante. Y les informaba a los pacientes con qué estarían lidiando cuando se reunieran con Jung. No iba a ser solo con una persona con quien tener una buena conversación, ¿verdad?, sino con algo que realmente podría llevarlos a aguas muy profundas de reflexión y experiencia. Y entonces, como resultado de la llegada de todos estos visitantes, se tomó la decisión de encontrar algunas personas con fondos suficientes para crear una fundación, comprar la casa y convertirla en un museo. Y eso fue lo que pasó. Creo que inició alrededor de 2018. Estuve en la inauguración. Y lo que hay ahora es una oportunidad para ir allí, tocar el timbre y no ser rechazado por miembros confundidos o personas malgeniadas de la familia, sino para ser recibido y mostrarle la planta baja donde la familia recibía antes a sus invitados en una gran sala de estar con una agradable chimenea. Y luego también lo llevarán arriba, por un tramo de escaleras hasta la biblioteca de Jung, y detrás de su biblioteca, el consultorio donde analizaba sus pacientes. Y no es que la casa esté simplemente abierta. No se puede simplemente ir allí; se tiene que hacer una reserva para que alguien esté allí para recibirle y acompañarle. También le mostrarán un poco los terrenos, el jardín en la parte trasera de la casa.
Detrás de esta casa hay un lago, el lago de Zurich. Es un jardín muy lindo y Jung tuvo algunas experiencias importantes en ese jardín. Una de ellas es la última escena de los «Escrutinios» de El Libro Rojo. Jung dice que salió a su jardín un día durante la hora del almuerzo, y eso fue, creo, hacia 1916. Y una vieja figura gritó en el jardín. Jung no alucinaba normalmente ni estaba drogado, pero tenía una imaginación muy activa, y a veces sentía la presencia de visitantes espirituales. Él escribe esto en Recuerdos, sueños pensamientos. Y la figura amortajada en el jardín resultó ser Jesucristo. Y luego aparece una conversación entre Filemón y Jesucristo. Y la última frase de El Libro Rojo es un mensaje que deja Jesús, cuando Filemón le pregunta: «¿Qué nos traes? Sabes que hemos experimentado en este jardín la serpiente, que es la fuerza del mal, el poder del mal, y esa serpiente nos trajo muchos problemas. ¿Qué nos traes?» Y Jesús responde, muy crípticamente, pero creo que bastante en la línea de pensamiento de Jung: «Os traigo la belleza del sufrimiento». Dice que ahí es donde se cierra el Libro Rojo. Así que eso es algo que uno podría reflexionar durante mucho tiempo. Esa fue una experiencia que Jung tuvo en su jardín.
Y fue en esta casa, si conoces algo de la historia, en que Jung fue visitado antes, ese mismo año, por espíritus que tocaban el timbre, y esto está en Recuerdos, sueños pensamientos. Y fue y miró, y no había nadie allí. En la puerta principal, justo al lado derecho de la puerta hay una cadena que puedes halar hacia abajo y hace sonar una campana dentro de la puerta. Y esta cadena estaba siendo halada, pero no había nadie allí. Así que Jung escribe sobre esta extraña experiencia, y poco después sube a su biblioteca y lo visitan los espíritus de los muertos que han regresado de Jerusalén porque no estaban satisfechos allí. Y luego Filemón entrega «Los siete sermones a los muertos», que es un pasaje famoso en El Libro Rojo del que se habló demasiado cuando Recuerdos, sueños, pensamientos se publicó por primera vez.
Cuando vas a este museo, si conoces algunas de estas cosas, tiene un aura y puedes sentir el misterio del lugar y las cosas que sucedieron allí. Freud visitó a Jung en esta casa. Pasó, creo, una semana en Zúrich. Se hospedó con los Jung y se quedó en la habitación de huéspedes. Esto fue como en 1908 o 1909. Muchos visitantes famosos fueron allí.
Laura London: Acá quería mencionar sobre la foto de la izquierda que tomé porque no quería invadir y por eso la tomé desde la calle, y luego la foto de la derecha es de la Fundación Jung sobre el trabajo de CG Jung en su sitio web. Y habrá un enlace en las notas de este programa si se desea obtener más información sobre la visita a la casa y el museo. Y también quería mencionar que allí tienen exhibiciones rotativas, la más nueva de las cuales se inauguró en junio. Se titula «El viaje de CG Jung hacia el inconsciente» y también hay más información sobre eso en su sitio web.
Murray Stein: La exhibición muestra muchas de las imágenes de El Libro Rojo y mucha información sobre la creación de este libro. Jung creó El Libro Rojo en esa casa. Ahí es donde lo pintó en su biblioteca, y así, si se va a esta exhibición, se verá el lugar donde se creó el libro, donde pintó las imágenes, escribió el guión gráfico en color en el libro, etc. Nuevamente, es una interesante pieza de historia que para muchas personas tiene un gran significado.
Laura London: Eso nos lleva a nuestro próximo tema, que es un nuevo libro que se publicó sobre BTS y usted y yo hemos hecho varios episodios de Speaking of Jung sobre el grupo musical BTS, debido a su influencia y su interés en su libro El mapa del alma según Jung, que se publicó en 1998. ¿Lo escribió usted en 1998, o lo escribió a lo largo de varios años?
Murray Stein: Fue publicado en 1998, y fue tomado de una transcripción de conferencias que di en el Centro Jung en Evanston unos años antes. Y luego, un estudiante grabó esas conferencias; había cinco o seis de ellas. El título original era «Psicología junguiana fundamental, una visión más profunda». Luego, tomé esa transcripción y trabajé bastante con ella y publicamos el libro como El mapa del alma según Jung.
Laura London: Nosotros, usted y yo hicimos un episodio sobre ese libro. Es el episodio 42, pero fue en 2019 que lo grabamos, así que hay algunos hechos que no recordaba. Y la foto al lado de la portada del libro es la traducción coreana de ese libro. Y eso es lo que avisó a todos que BTS había titulado su álbum de 2019 Map of the Soul Persona y su sello discográfico, Big Hit Entertainment, estaba vendiendo la versión coreana de su libro en el sitio web de su librería. Y la razón por la que menciono eso hoy es porque se acaba de lanzar un nuevo libro el 19 de julio.
Aquí está uno de los miembros de BTS. Este es del video musical de Map of the Soul Persona, y «Map of the Soul». Como pueden ver, está escrito en toda esta pizarra. Se cita a Carl Jung, y luego se escribieron en toda esta pizarra Persona, Sombra y Ego. Por esa razón, el nuevo libro que se acaba de lanzar el 19 de julio se titula Beyond the Story, 10 years record of BTS (Más allá de la historia, 10 años de registro de BTS) y se publicó en honor a ellos, o celebrando su décimo aniversario, y actualmente es el número uno en la lista de libros más vendidos del New York Times, en tapa dura de no ficción. Eso es toda una hazaña. Pero quería pedirle que dijera algunas palabras sobre este libro, ya que usted y yo lo hemos estado siguiendo su desarrollo durante los últimos cuatro años. He estado en cinco de sus conciertos hasta ahora, y he estado rastreando casi todo lo que han hecho desde que ambos nos dimos cuenta de quiénes son. Entonces, ¿ha tenido la oportunidad de echar un vistazo a algunos de los pasajes del libro?
Murray Stein: Bueno, miré los que me enviaste. Pedí el libro, pero aún no ha llegado, así que no lo he leído. Pero mirando los pasajes relevantes que enviaste, extraídos del libro, me pareció muy interesante leer algunos de sus comentarios y citas que están registrados en el libro. Y el autor del libro, al menos, es muy sensible a los problemas psicológicos que estos jóvenes enfrentaron mientras avanzaban en esta área de increíble celebridad y fama. Y las presiones que sintieron sobre ellos cuando se les pidió que se desempeñaran en niveles cada vez más altos de profesionalismo y exposición. Y entonces, obviamente necesitaban ayuda psicológica mientras atravesaban este proceso, y lidiaban y manejaban todas las complicaciones y los factores estresantes psicológicos y los problemas que conlleva tener éxito. Las presiones para mantener el nivel de rendimiento, y creo que toda persona exitosa, sea cual sea su dominio, sea cual sea su carrera, siente esto, especialmente al principio de su ascenso hacia su nivel de éxito. Saber que tú no puedes simplemente ganar la partida una sola vez. Tienes que repetir esa actuación una y otra y otra vez, y esa repetición se convierte en un tremendo estrés. Y eso es lo que lees en estas citas. Y que necesitaban de lo que terminaron llamando un mapa del alma para expresar sus sentimientos. También tenían una relación muy inusual con sus seguidores. Creo que todas las celebridades que tienen fanáticos, estrellas de cine, cantantes, etc., todos tienen fanáticos. Y un grupo de sus fanáticos formó una asociación llamada Army. Y existía esta relación muy estrecha entre BTS y sus fanáticos Army. Y casi se convirtieron en una pareja. Y querían decirles a los fanáticos Army por lo que estaban pasando, lo que sentían y cómo lo estaban enfrentando.
Y así, bastantes de las canciones de esta serie de Map of the Soul tenían que ver con otros afrontamientos y con lo que estaban sintiendo; fue hacia la última parte de estos diez años desde que comenzaron. Y creo que es parte del estrés que conlleva la creación de una identidad. Sabían que tenían que formar una identidad como grupo. Y al final, lo lograron. BTS tiene un estilo muy particular, un sonido muy particular, una manera muy particular de estar en el escenario y de estar juntos. Y esto tuvo que tomar forma durante varios años y hubo conflictos en el grupo y problemas emocionales y sentimientos heridos, miedos y dudas. Y todo eso entra en la formación de una identidad profesional. Y eso es lo que muchas de estas citas que me enviaste, Laura, indican que el proceso por el que pasaron fue muy estresante. Y usaron estos conceptos sobre los que escribo, que obtuve de ti; no son originales míos en absoluto. Estoy explicando las ideas de Jung. Y son teorías psicológicas en el libro. Y estos tres elementos que seleccionaron: Persona, que es la cara con la que nos encontramos con las otras caras; el Ego, que es el centro de nuestra identidad consciente; y la Sombra, que son las cosas que tememos u ocultamos o no queremos que otras personas vean o no queremos mirar en nosotros mismos. Esos tres elementos eran especialmente importantes para ellos. Y ellos cantan sobre ellos, e interpretan estos temas en sus piezas musicales.
Es bastante extraordinario y lo que los fanáticos obtuvieron de esto fue una relación personal muy íntima con los cantantes, con el grupo BTS. Llegaron a conocerlos en un nivel emocional porque, en cierto sentido, al hablar sobre los problemas de la «persona», se estaban quitando la máscara y estaban mostrando lo que hay detrás de la máscara. Entonces, cuando una persona hace eso en una situación social, digamos que vas a una fiesta y comienza a darse un nivel muy personal, y hablas de cosas que no son controvertidas y sólo tratas de superarlo. Y luego, de repente, algo sucede, y alguien comienza a confiar en ti y comienzas a escucharlo. Aquí está la historia real, y la máscara se quita un poco, lentamente, y formas una relación cuasi íntima con el otro. Y esto fue lo que pasó entre BTS y sus fanáticos. Entonces, formaron un vínculo muy estrecho, casi como un matrimonio, donde los fanáticos serían la parte femenina y BTS la parte masculina, y están compartiendo información sobre sus propias vidas internas y están en un diálogo y en una conversación. Y esto le dio a BTS, por un lado, creo, mucha tranquilidad de que podían confiar en sus fanáticos, y que estos estaban con ellos y detrás de ellos. Les dio mucha fuerza, y se elevaron a un nivel asombroso de rendimiento. Creo que en gran medida porque sintieron eso y ese apoyo interno de sus fanáticos, pero también por ellos mismos. Es casi como si hubieran pasado por un cuasi-análisis, pues están hablando de sí mismos, sobre sus problemas emocionales entre ellos. No sé si tenían un terapeuta en su grupo, no leí sobre eso. Pero es posible que hayan tenido algunos consultores viniendo y ayudándolos a lidiar con sus problemas emocionales. Pero al final, formaron una identidad y un grupo muy coherentes que funcionaron muy bien juntos. Y esta es la historia de su formación. Hay información y lo que tenemos ahora es una identidad muy bien construida con profundidad y autocomprensión. La pregunta es, ¿Qué harán con esto cuando vuelvan a estar juntos? En este momento, están dispersos, viviendo vidas individuales, lo cual es muy apropiado para su edad; tienen entre 20 y 30 años y tienen relaciones individuales con parejas, etc. Y así, están pasando por una especie de etapa liminal de su vida como grupo. Y cuando vuelvan a estar juntos, será interesante verlos. No tengo predicciones, pero ¿Qué harán con lo que han logrado en los primeros diez años?
Laura London: Solo me gustaría mencionar que este libro no trata sobre BTS. De hecho, fue elaborado por un autor que entrevistó a cada uno de los siete miembros en el transcurso de unos tres o cuatro años, creo. Bueno, la idea del libro comenzó en 2019, y usted y yo leímos una entrevista con el autor en la revista Weavers, de la que proporcionaré un enlace. Es excelente, y entrevistó a los siete miembros a lo largo de varios años, y este libro son sus palabras. Entonces, el autor simplemente hizo un trabajo fantástico al compilarlo, organizarlo y luego presentarlo en forma de libro. Pero este libro consta de las palabras de los miembros directamente, y me gustaría leer este pasaje de la página 364. El libro tiene más de 500 páginas y también es hermoso. Dice que aparentemente habían llegado tan lejos como podían, siendo superestrellas. Ya no tenían que probarse a sí mismos ante el mundo. Pero para estos hombres jóvenes en sus 20 años, la tarea de dibujar el mapa del alma, en busca de respuestas a la pregunta de «quién soy» solo estaba comenzando, por lo que hay algunas menciones del Mapa del alma a lo largo del relato. Otra cosa que me llamó la atención fue que uno de los miembros mencionó que le gustaría convertirse en psicólogo y ese es Sugar, quien resultó ser el miembro que cantó «Interlude Shadow». Y estas son palabras de Sugar. «La gran razón por la que estudié psicología fue que es muy útil para mi música». No voy a leer todo, pero pensé que era fantástico. Que le gustaría convertirse en psicólogo para ayudar a otros que han pasado por lo que él pasó.
Murray Stein: Bueno, esa es la pregunta. ¿Qué será de estos siete miembros de BTS en sus caminos individuales? De Sugar convirtiéndose en psicólogo, otros que están entrando en sus varios veranos y actuando ahora como solistas. ¿Regresarán para otra ronda de actuaciones grupales? ¿Y con qué fin y con qué misión? ¿Cuál será nuestro espíritu guía? ¿Regresarán, una vez que formen su identidad? Tu ya sabes quién eres para el público y para ti mismo, pero necesitas dirección con lo que vas a hacer con eso, así que buscas orientación en alguna parte. Puedes buscar un modelo fuera de ti mismo y fijarte en un modelo al menos durante un tiempo y tratar de volverte así. O puedes ir hacia adentro, buscar la luz interior y alguna guía interna mientras se trabaja en un análisis. Pero en alguna parte debe aparecer el guía. Para que sepas qué hacer contigo mismo. Formado esto y llegado a esta etapa de la vida, y eso es lo que me interesa ver, es ¿a dónde van desde aquí y qué están siguiendo?
(Fin de la primera parte de la entrevista)
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