Entrevista a Murray Stein por Laura London – Segunda Parte.

Este documento es la transcripción de la segunda parte de la entrevista realizada por Laura London al analista Murray Stein, cuya trayectoria la ofrece la entrevistadora al inicio de la charla. El video fue tomado del podcast Speaking of Jung, el cual fue creado por Laura en 2015. Este sitio web y podcast únicos exploran la psicología de C.G. Jung a través de discusiones profundas e individuales con analistas junguianos certificados. La entrevista corresponde al Episodio 122, y puede ser vista en los siguientes enlaces: YouTube video of Ep. 122: (https://youtu.be/41DsLmc3mG8) y Episode 122 webpage: https://speakingofjung.com/podcast/2023/7/26/episode-122-murray-stein-at-80). La traducción fue autorizada por Laura London.

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Traducido por Juan Carlos Alonso y Ana Rico

Laura London: Voy a pasar a la siguiente diapositiva, que es la serie de libros que mencioné en la introducción. Es la serie de libros Mapa del alma, que se publicaron como resultado del interés en su libro El Mapa del Alma según Jung, publicado en 1998, el cual puede que sea un poco avanzado para lo que un principiante pudiera comprender. Fueron publicados por Chiron, por los doctores Steven Buser y Leonard Cruz, ambos psiquiatras y editores actuales de Chiron. En la serie de libros Mapa del alma, el volumen uno es Persona, el volumen dos es Sombra, el volumen tres es Ego y luego, el cuarto volumen es una compilación de los tres, junto con información adicional, y se tituló Mapa del alma 7. Todos están disponibles en edición de bolsillo y creo que también en Kindle. No sé si quiera decir algunas palabras sobre esta serie, antes de continuar.

Murray Stein: De acuerdo, Laura. En la serie, comento algunas de sus canciones porque creo que algunos de estos textos están tomados de nuestras entrevistas. Pero estaba hablando de sus diversos álbumes, por lo que, si el lector quisiera recibir algún tipo de comentario sobre algunas de sus piezas, eso sería en estos libros de la serie, particularmente en esta última. 

Laura London: Lo que nos lleva a la recopilación de sus escritos, que, como mencioné en la introducción, Chiron comenzó a publicar en marzo de 2020. Hasta ahora se han publicado siete volúmenes, por lo que me gustaría repasarlos brevemente para que luego los analice. El volumen actual, que es mi favorito, es El problema del mal. Su primer volumen trata sobre Individuación y, como puede ver aquí, a la izquierda está la portada del libro y a la derecha está la contraportada, y la he incluido aquí porque en ella se enumeran todos sus ensayos y demás libros. ¿Quiere decir algo sobre cada volumen?

Murray Stein: Podría decir sólo unas pocas palabras. Quise deliberadamente que este fuera el primer volumen porque creo que es mi tema principal. Cuando miro atrás, comencé a publicar ensayos junguianos alrededor de 1973 en varias revistas y libros colectivos, y en esa retrospectiva, me quedó muy claro que una de las principales amenazas al esqueleto de todo el cuerpo, si no la principal, es este tema de la individuación. Lo descubrí cuando comencé a leer a Jung y realmente me abrió los ojos sobre lo que es el ser humano. ¿Cómo actúa el ser humano? Se trata de un avanzar y desarrollarse en lo particular de forma psicológica, espiritual y física, durante el transcurso de su vida. Y ésta fue una de las principales contribuciones de Jung a la psicología: ver que el desarrollo es un proceso psicológico que dura toda la vida y que no termina. Y tiene diferentes etapas y fases, por lo que en este primer volumen recopilé algunos de mis escritos, no todos, sobre este tema de la individuación. También en los otros volúmenes se toca este tema porque es fundamental. Creo que Jung hizo dos contribuciones importantes a la psicología. Una fue la teoría de los arquetipos y la otra es la individuación, como teoría del desarrollo psicológico.

Laura London: Entonces, por razones de tiempo, los repasaré rápidamente. El próximo volumen trata sobre Mitos y psicología. El tercer volumen trata sobre las Transformaciones. El volumen cuarto es la Práctica del psicoanálisis junguiano. El volumen 5 es Psicología analítica y cristianismo. El volumen seis es Psicología analítica y religión. Y el séptimo que acaba de publicarse el 15 de julio, trata sobre El problema del mal, y realmente lo necesitamos hoy. Creo que son alrededor de 250 páginas. Pero hay mucho material excelente aquí ¿Podría decir algunas palabras sobre esta obra?

Murray Stein: Sí, el problema del mal es algo que ocupó a Jung desde el momento en que realizó su acto de imaginación, del cual surgió el Liber Novus en El Libro Rojo. Liber Novus significa el nuevo libro, y en ese trabajo que se extendió a lo largo de varios años, Jung se involucra a un nivel muy profundo en muchos temas. Pero entre ellos, uno de los más importantes es el problema del “mal”. Ahora, una pregunta muy sutil y difícil es ¿qué es el mal? Yo intento separar algunos de los hilos que intervienen en el pensamiento sobre el mal. Es un poco como preguntarse uno ¿qué es la oscuridad? No sabes qué es la oscuridad a menos que sepas la diferencia entre la oscuridad y la luz. Se basa en el contraste, por lo que no sabes realmente qué es el mal a menos que sepas qué es el bien. Y es en ese contraste que empiezas a descubrir que el mal es lo contrario al bien. Es algo que existe, y existe en un nivel muy profundo. Entonces, hay muchos argumentos en filosofía y teología sobre cuál es el estatus del mal, en comparación con el bien. Tiene su propio fundamento ontológico. ¿Existe como fuerza contraria a la fuerza del bien? Esa es una especie de versión dualista de la realidad del bien contra el mal, pero es algo que ocupa a cada filosofía humana, y en cada época. Se discute sobre qué es el bien y qué es el mal porque tenemos que decidir de qué manera vivir y cómo tomar nuestras decisiones. Y no siempre sabemos si estamos tomando decisiones que se ajustan a lo que es mejor o peor. Entonces, es un problema perenne. 

Y es un tema muy profundo con el que Jung luchó hasta el final de su vida y sobre el que escribió mucho. Así que mi trabajo sobre esto parte de Jung y desarrollo algunas ideas adicionales al respecto. Y creo que es muy oportuno en este momento porque el mundo está muy dividido entre grupos de personas que proyectan el mal sobre lo otros. Y así surge toda la cuestión de proyectar la sombra, de proyectar el mal sobre nuestros oponentes, y de encontrar el mal fuera de nosotros mismos en lugar de mirar hacia nuestro interior. Es un problema milenario con el que la psicología intenta trabajar para que, antes de encontrar el mal en el otro, miremos dentro de nosotros mismos y veamos estamos proyectando. A menudo uno puede encontrar en uno mismo ciertas características que se ven en el otro. Y si haces eso, suavizas tu agresión hacia el otro, y empiezas a comprender al otro que crees que quiere destruirte. Es posible que veas dentro de ti una respuesta similar hacia ellos. Y si puedes salir de eso, surgirá un conflicto entre el bien y el mal. Es un espacio que está más allá del bien y del mal y que contiene ambos lados. Entonces estás logrando lo que llamamos una totalidad. O superar la oposición entre yo y sombra, o luz y oscuridad. Por lo tanto, es un proceso profundo y difícil sobre el cual han escrito muchos junguianos y que fue la preocupación de Jung durante toda su vida. 

Laura London: Y tengo una pregunta sobre el concepto de gente malvada, ya que a menudo me pregunto: ¿es alguien malo o es su comportamiento malo?

Murray Stein: Tuve un profesor en la universidad, de nombre William Sloan Coffin. Era capellán de Yale y puedo oírle decir, creo que citando a San Agustín: “Odia el pecado y ama al pecador”. Pero es muy difícil separar eso en algunos casos. Es fácil cuando se trata de malhechores, asesinos en serie, o psicópatas, o aquellos que infligen dolor a otros o a animales, simplemente por gusto. Empiezas a sentir que algo más está sucediendo allí, que hay una especie de identidad entre el actor y la acción. Y luego sabes que te encuentras con representaciones mitológicas de ese tipo de maldad. Por ejemplo, Satanás y Dante. Cuando Dante y Virgilio descienden al fondo del infierno y allí encuentran a Satanás, este está helado hasta la cintura y tiene tres cabezas, cada una de ellas devorando un individuo. Y esa frialdad del mal absoluto hace que Dante no pueda soportar mirarlo. Si alguna vez has estado en presencia de alguien que tenga eso, nunca podrás olvidarlo. 

Lo experimenté cuando estaba en la escuela secundaria. No era un amigo, sino alguien a quien había llegado a conocer un poco, y nunca he olvidado ese sentimiento. Lo sabes cuando estás en presencia de ello. Es como la pornografía. Ya sabes que a la Corte Suprema le costó mucho definir qué es la pornografía y lo que dijeron sus jueces es que es difícil definirla, pero la reconoces cuando la ves. Incluso cuando estás en presencia de la maldad, te hace estremecer. Es asombroso. Es algo numinoso, pero aterrador. Entonces, ese es el problema con el mal absoluto y que algunas personas por la razón que sea, por trauma infantil o abuso de los padres, o puede haber otras razones psicológicas, se identifican con esto.  Es lo que Jung llamó mal arquetípico, o maldad absoluta. Y una vez que se enredan con eso, les resulta muy difícil salir de ahí, pues siguen volviendo a eso. Tal vez usen alcohol para hacerlo, tal vez usen drogas, pero hay algo que ya los atrapó, y no pueden librarse de ello. Y es por eso por lo que tenemos prisiones, porque hay que proteger a la sociedad de las personas que no pueden liberarse de este tipo de energía. Es algo que pertenece a la condición humana. Todas las religiones hablan de ello en sus mitologías y teologías. Lo aprendemos en la escuela dominical, pero no lo crees hasta que lo experimentas, y cuando lo haces, nunca lo olvidarás. 

Laura London: ¿Y por qué se le llama el problema del mal? Noté que Jung usa esa frase.

Murray Stein: Sí y es una buena pregunta porque creo que no es fácil de responderla. El tema del mal es algo problemático. Es lo que hace la vida humana difícil, y siempre estamos tratando de resolverlo. Pero es insoluble. Creo que lo mejor que podemos hacer es tomar conciencia de ello, y tratar de protegernos y de mantenernos alejado de él. Pero la otra cara del problema es que tendemos a proyectarlo, quizás en personas que tengan un gancho para el mal. Pero eso no nos libra de él. Sabemos que la idea del chivo expiatorio, que es una idea antigua, es cargar todos los pecados malvados en el chivo, el cual es arrojado al desierto y eso purifica a la comunidad. Entonces, los reclusos en las cárceles pueden ser los destinatarios de ese tipo de proyección. Están todos en la cárcel y ahora nos hemos librado de ellos. Ahora, la sociedad está purificada, pero nunca nos deshacemos del mal. Está en alguna parte. Entonces siempre es un problema.

Laura London: Ahora, quiero mencionar que su libro sobre filosofía del bien y del mal fue el número uno en Amazon, inmediatamente después de su lanzamiento. Felicitaciones por eso. Y acá tenemos otro libro, que usted editó y la portada que ve a la izquierda se actualizará porque se agregó otro ensayo. El título es La sombra y el problema del mal. Son cinco ensayos. Ahora son seis. ¿Cuándo se lanzará este libro? 

Murray Stein: Creo que será en octubre. Pero con el editor ahora, el sexto ensayo que se agregó es el número tres, de Valerie Appleby, y trata sobre la creación de la bomba atómica. Es un artículo muy interesante porque su familia estuvo involucrada en ese suceso. Oppenheimer y la película están recibiendo ahora una enorme atención. Entonces, algo acerca del mal que debemos tener presente es que es un juicio que hacemos. Por un lado, el mal es una fuerza, pero por otro es también un juicio. Y llegar a la conclusión de que algo es bueno o malo es una reflexión ética muy difícil. Y debemos tener mucho cuidado al etiquetar las cosas como malvadas, porque generalmente son mucho más complejas de lo que nos damos cuenta a primera vista. Así que la cuestión de lanzar la bomba atómica, por ejemplo, a civiles en Japón, ¿se considera que eso es maligno? Algunas personas lo han juzgado malvado. Otros han considerado necesario para poner fin a la guerra, de hecho, para salvar vidas. Es una pregunta abierta y es importante mantenerla abiertas porque es una reflexión.

El bien y el mal están en movimiento y tiene que haber un esfuerzo constante por parte de las comunidades y de la llamada civilización para seguir pensando en este tema y no simplemente proyectarlo o barrerlo debajo de la alfombra y decir: estos son buenos y estos son malos. Es un tema perenne y eso es lo que plantea este libro. Además, Brigitte Egger, analista en Zurich, ha pasado su vida profesional trabajando en lo que se ha llamado la psicología ecológica. Saben el daño que los seres humanos están haciendo al ecosistema. Y tiene mucho cuidado de no etiquetar ni estar culpando sólo a un grupo de personas, decir por ejemplo que son los del petróleo… somos todos nosotros. Es nuestra inconsciencia. Es necesario crear conciencia sobre a lo que está sucediendo y saber qué podemos hacer. Tomando conciencia de ello quizás podamos mover las cosas en otra dirección. Es muy importante porque es un problema enorme que toda la humanidad enfrenta. ¿Qué le está pasando al planeta?

Laura London: Agregué esta diapositiva a nuestra presentación porque este tema no es nuevo para usted. Fue el editor de Jung sobre el mal, que es parte de la serie Encuentro con Jung. Esto fue hace bastante tiempo, ¿no es cierto? Seleccionó los capítulos escritos por Jung y escribió la introducción. Así que este también es un gran libro que está disponible. Jung on Evil, seleccionado y presentado por Murray Stein. Y luego está este otro, creo que fue de 2020, de Routledge, Temporalidad, vergüenza y el problema del mal en la psicología junguiana. Un intercambio de ideas, y esto lo escribe con una coautora.

Murray Stein: Si. Con Elena Caramazza. Es una analista italiana que me contactó. Tuvimos algo de diálogo y discusión, y de ahí surgió este libro. Algunos de estos son ensayos que se incluyen en el volumen 7. Desde entonces, ella ha escrito un libro sobre la Sombra absoluta. Creo que así se llama, y yo le escribí un prólogo. Así que ésta parece ser un área especial de interés para ella. 

Laura London: ¿Tiene ella práctica privada en Italia o es profesora?

Murray Stein: Ella tiene práctica privada.

Laura London: ¿Es un libro relativamente nuevo?

Murray Stein: Sí, creo que es de los dos últimos años. Olvidé el título exacto, pero es algo  así como La sombra absoluta. Laura London: Bien, lo encontraré y proporcionaré un enlace en las notas de este programa. Y eso nos lleva a otro libro nuevo que se publicará en honor a sus 80 años. Se titula Psicología e Individuación y es una recopilación de ensayos en su honor. Y habrá un seminario web en su cumpleaños, el 2 de septiembre de 2023, organizado por Publicaciones Chiron. También lanzarán el libro en esa fecha y yo estaré allí. Y cuando esté disponible, brindaré más información sobre cómo otras personas pueden unirse a ese seminario web. Tengo muchos deseos de que llegue esa fecha. Esto no es una sorpresa, pues usted ya lo sabe.

Murray Stein: Yo lo sé, pero no conozco los ensayos del libro.

Laura London: Yo tampoco. No me proporcionaron el índice, probablemente porque sabían que yo lo publicaría en las redes sociales. Así que estoy muy entusiasmada con el seminario web de celebración divertido, positivo, feliz y edificante. Y acá tenemos algo más, que es nuevo y está disponible en YouTube. Es el audio de su conversación con Henry Abramovich, otro analista junguiano. De hecho, los tuve a ambos en el podcast del episodio 47. Nos puede contar sobre el almuerzo con Thomas.

Murray Stein: Está bien. Henry y yo hemos escrito un par de obras juntos y esta es otra obra corta que compusimos y trata sobre mi relación con Thomas Arzt, a quien ven en la foto conmigo. Thomas se acercó a mí con la idea de crear una serie de libros que serían compilaciones de ensayos sobre El Libro Rojo. Entonces decidimos llamar a la serie El Libro Rojo de Jung para nuestro tiempo: En busca del alma en condiciones posmodernas. Comenzó con un almuerzo en un restaurante en Zurich. Y así es este podcast. Tal como está ambientada, la historia se desarrolla en el tren entre Zurich y Eranos en Ascona, Suiza. Y mientras viajamos en el tren, le cuento a Henry sobre mi relación con Thomas y cómo surgió esta serie. Fue una especie de historia mágica que no pensé que de ahí saldrían muchas cosas. Pero en los cuatro volúmenes, cada uno de ellos contiene 18 ensayos de diferentes analistas junguianos de todo el mundo. Y luego hay además un quinto volumen. Pero estábamos planeando hacer una cena de gala al final del Simposio en Eranos, que es una especie de lugar mágico en el sur de Suiza, donde Jung dio muchas conferencias. Pero en 2020 llegó el COVID. Lo estábamos planeando para la primavera, pero tuvimos que posponerlo y mientras tanto, Thomas contrajo COVID. Y estuvo bastante enfermo, lo llevaron a urgencias y allí el médico descubrió que tenía una afección cardíaca. Entonces lo llevaron de urgencia a otro hospital, le operaron el corazón y mientras se recuperaba, sufrió un derrame cerebral masivo y murió la mañana del domingo de Pascua de 2020. Así fue. No estaba vivo para celebrar el evento de gala que luego tuvo lugar en 2022 en Ascona en un sitio llamado Monte Verita. Ese podcast es la historia de mi relación con Thomas, lo que resultó de ella. Un final triste. Pero cuando finalmente celebramos la conferencia en 2022, tuve la fuerte sensación de que el espíritu de Thomas estaba con nosotros. Fue una reunión de gente realmente maravillosa. Unas 120 personas escuchando a los oradores sobre El Libro Rojo de Jung. Y todo esto en honor a Thomas, a sus muchos aportes y a su energía maravillosa. Ese es el quinto volumen. 

Laura London: Entonces se lanzó el volumen cinco, creo que en diciembre de 2022 y son las presentaciones que se hicieron en esa conferencia de Eranos en 2022 y está dedicado a la memoria del Doctor Thomas Arzt. El nuestro que apareció en este podcast era el episodio 49 de El Libro Rojo de Jung para nuestro tiempo. Y el almuerzo con Thomas es con Henry Abramovich y él estuvo en este podcast con usted en el episodio 47, donde hablo de su obra Los analistas y el rabino, que está disponible en YouTube. Antes de comenzar a concluir, lo siguiente que tenemos es nuestro último punto, que es la próxima conferencia sobre psicodélicos. Se titula Psicodélicos e individuación: conversaciones con analistas junguianos. Habrá un libro que saldrá sobre este tema, titulado Psicodélicos e Individuación. Chiron publicará ensayos de analistas junguianos en noviembre. Usted hablará en esta conferencia, que se llevará a cabo en el campus del Pacifica Graduate Institute en California del 15 al 17 de diciembre. Habrá otros conferencistas que han aparecido en este podcast como Nancy Swift, Berlanti y yo. Y Leslie Stein, una de las editoras del libro, y yo haremos un par de episodios sobre esta conferencia previa. Entonces, ¿podría contarnos un poco sobre ello? 

Murray Stein: Los psicodélicos han regresado en los últimos cinco años aproximadamente. Fue vista como la ola del futuro en los años 60 y principios de los 70, con Timothy Leary y el LSD. Mucha gente pensó que transformaría el mundo en un lugar mejor debido a las visiones que a veces tienen las personas bajo la influencia del LSD. Pero no siempre son visiones felices, pero ciertamente son muy poderosas experiencias, como grandes sueños mientras duermes. Y así fue, pero luego se prohibieron los psicodélicos. Del mercado pasó a la clandestinidad y realmente se convirtió en algo que a los junguianos no les interesaba en absoluto. Antes de eso, se habían realizado algunos experimentos usando LSD en ciertos tipos de pacientes para ver si eso abría la puerta hacia el inconsciente, de una manera que había sido bloqueada por sus defensas, pero no llegó muy lejos en la etapa inicial. Ahora el LSD y el Silosibin, el hongo y algunos otros medicamentos se utilizan para tratar ciertas afecciones mentales crónicas como el trastorno de estrés postraumático y el trastorno obsesivo compulsivo, trastornos de depresión y ansiedad, especialmente en personas mayores. Pero lo han hecho y lo están haciendo profesionales con mucho cuidado y parece estar produciendo resultados bastante buenos en cuanto a mejoras terapéuticas mentales en estas condiciones. Entonces se planteó la cuestión de si pueden los analistas junguianos utilizarlo cuidadosamente para promover la individuación. Y ese sería el tema de discusión en este libro y en esta conferencia. Es una pregunta abierta. Creo que hay muchas opiniones diferentes al respecto. Algunos de los autores del libro han tenido una amplia experiencia personal y con algunos de sus pacientes. Yo nunca he tomado una droga psicodélica. He tenido algunos pacientes que han tenido resultados mixtos, a veces bastante buenos y a veces terribles. Dudaría en sugerirle a alguien que lo use en este momento, pero estoy abierto a la discusión. Creo que sería muy interesante y lo que Leslie Stein se ha propuesto hacer es intentar crear un protocolo o lista de cosas en las que deben pensar los analistas junguianos, si quieren involucrarse en el uso de psicodélicos en sus prácticas. Entonces, es una orientación muy práctica. 

Laura London: Es una gran idea.

Murray Stein: Y creo que ese será el producto final de toda esta discusión. Eso es algo así, y saldrá para que los analistas lo consulten y lo utilicen en su práctica.

Laura London: Sólo tengo una última pregunta. ¿Podría abordar el rumor de que hubo psicodélicos involucrados en la escritura de El Libro Rojo de Jung? Hay un rumor sobre eso y la gente me preguntó un par de veces, no si era cierto, sino que lo planteaban como un hecho y pedían más información al respecto.

Murray Stein: Es inconcebible. El LSD no se descubrió realmente hasta la década de 1940, por lo que tendría que haber sido algo parecido a los hongos. Simplemente no le gustaba eso a Jung. Tenía una imaginación muy activa.

Laura London: No lo necesitaba, ¿verdad?

Murray Stein: No. Estaba muy contento con su trabajo, feliz y satisfecho. Digamos que ya tenía suficiente en qué trabajar con sus sueños, su imaginación activa y sus visiones innovadoras que le llegarían y que te describí antes. Simplemente caminando por su jardín, tuvo algunos de esos tipos de experiencias.  Entonces no, eso está fuera de discusión.

Laura London: Bueno, muchas gracias por aclarar eso. Y creo que eso nos lleva al final de nuestro tiempo hoy. Hemos cubierto mucho terreno y esperamos verlo en el seminario web el 2 de septiembre.

Murray Stein: Gracias Laura. Ha sido un placer como siempre. Laura London: Gracias por estar con nosotros.  Por favor visite nuestro sitio web Speakingofjung.com para más información sobre todo lo discutido en este episodio. Allí también encontrará todos los episodios anteriores de este podcast. Ocho años disponibles para transmitir o descargar, libre de comerciales. Speakingofjung también está disponible en los podcasts de YouTube, a los cuales puedes acceder suscribiéndote a este canal Jung y Laura. Es gratis, solo haz clic en el botón “Suscribir” que aparece a continuación. Con un agradecimiento especial al Doctor Steven Buser y Jennifer Fitzgerald de Chiron Publications y al BTS Army, soy Laura London y han estado viendo una edición en vídeo muy especial de SpeakingofJung.