{"id":7624,"date":"2021-01-27T16:14:53","date_gmt":"2021-01-27T16:14:53","guid":{"rendered":"http:\/\/www.adepac.org\/inicio\/?p=7624"},"modified":"2021-01-27T16:14:53","modified_gmt":"2021-01-27T16:14:53","slug":"a-terapia-con-luigi-zoja-el-contagio-de-covid-tambien-es-psiquico-entrevista-de-hector-pavon","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/a-terapia-con-luigi-zoja-el-contagio-de-covid-tambien-es-psiquico-entrevista-de-hector-pavon\/","title":{"rendered":"A terapia con Luigi Zoja: \u201cEl contagio de Covid tambi\u00e9n es ps\u00edquico\u201d- Entrevista de H\u00e9ctor Pav\u00f3n"},"content":{"rendered":"\n
\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n

Luigi Zoja, Ph.D. Diploma en Psicolog\u00eda Anal\u00edtica, Instituto C. G. Jung, Zurich. Analista de Formaci\u00f3n del Instituto C. G. Jung, de Zurich y del Centre Italiano di Psicologia Analitica<\/em>. Autor de Drogas, Adicci\u00f3n e Iniciaci\u00f3n<\/em> (2003), Paranoia <\/em>(2013) y La muerte del pr\u00f3jimo <\/em><\/em>(2015). Tiene su pr\u00e1ctica en Mil\u00e1n. El siguiente art\u00edculo fue tomado de la Revista \u00d1 Literatura<\/em>, publicado el 30 Octubre 2020, en entrevista con H\u00e9ctor Pav\u00f3n.<\/p>

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En medio de la segunda ola pand\u00e9mica que azota a Europa, el psicoanalista italiano, referente junguiano mundial, caracteriza el nuevo v\u00ednculo con el paciente, la intimidad y las patolog\u00edas que llegan en consulta.<\/p>\n\n\n\n

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Es la hora del aperitivo en Mil\u00e1n, muchos italianos corren por un trago en este breve interregno antes de una posible nueva cuarentena por la segunda ola de Covid. La pandemia revisitada recorre Europa y no es solo de car\u00e1cter cl\u00ednico, hoy afecta fundamentalmente a la psiquis. Paranoia, angustia, depresi\u00f3n, melancol\u00eda, produce, entre otras cosas, este tiempo horroroso que deseamos, con ansiedad, que termine. Mientras tanto, el consultorio real, virtual, real y, ahora, nuevamente virtual del psicoanalista junguiano Luigi Zoja es testigo de un discurso que ataca la subjetividad, la trastorna. Zoja, con varios libros publicados en la Argentina concedi\u00f3 esta entrevista por Zoom en el contexto de la celebraci\u00f3n de los 75 a\u00f1os de la editorial Fondo de Cultura Econ\u00f3mica en Argentina.<\/p>\n\n\n\n

El t\u00edtulo de la conversaci\u00f3n fue \u201cEmociones en jaque\u201d y en ellas se adentr\u00f3 ante una audiencia internacional que mostr\u00f3, con sus comentarios, su preocupaci\u00f3n pand\u00e9mica global.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfEl Covid golpea a todos por igual, o nos sacude de un modo particular a cada uno de nosotros?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013En t\u00e9rminos geogr\u00e1ficos y de actualidad, Am\u00e9rica Latina est\u00e1 siendo toda golpeada desde una perspectiva cl\u00ednica pero tambi\u00e9n social y econ\u00f3mica. La segunda parte de mi respuesta tiene que ver con las reacciones m\u00e1s estrictamente psicol\u00f3gicas e individuales, a\u00fan al interior de las tendencias colectivas y culturales. Aqu\u00ed introduzco la distinci\u00f3n de Carl Jung \u201cintroversi\u00f3n, extroversi\u00f3n\u201d. En general \u201cnuestro mundo\u201d \u201cOccidental\u201d, est\u00e1 m\u00e1s extrovertido que introvertido, globalizaci\u00f3n mediante. Tambi\u00e9n Jap\u00f3n o China, en sus grandes procesos de industrializaci\u00f3n, son pa\u00edses, culturas extrovertidos, acelerados. As\u00ed pasa tambi\u00e9n con las personas. En esta condici\u00f3n permanente los introvertidos sufr\u00edan bastante. Yo eleg\u00ed mi profesi\u00f3n porque me permite emplear mi lado m\u00e1s introvertido. Esta oscilaci\u00f3n mundial causada por la pandemia no es solo una ola cl\u00ednica, va a tener consecuencias de todo tipo. Italia, que fue el primer pa\u00eds de Europa en ser golpeado, sufri\u00f3 la pandemia m\u00e1s intensamente, por razones muy concretas, materiales, y al mismo tiempo empez\u00f3 a salir de la primera ola antes que Am\u00e9rica e incluso que otros pa\u00edses de Europa. Se ve que la gente no volvi\u00f3 a las calles como antes con sus \u201crituales\u201d laicos, como por ejemplo el del aperitivo que se hac\u00eda entre las 6 y las 8 o las 9 de la tarde. No hay casi aperitivos ahora, porque es peligroso por el contagio. Un paciente me dice que se dieron cuenta que no era necesario, que se toma demasiado y que las relaciones que surgen de los aperitivos son bastante superficiales, etc\u00e9tera. Tambi\u00e9n es peligroso por los conductores que luego andan por las calles alcoholizados. Desafortunadamente empez\u00f3 una segunda ola muy violenta. La mayor\u00eda de Europa est\u00e1 en una segunda ola y yo cierro mi consultorio, vuelvo al Skype, al Zoom que son muy pr\u00e1cticos, pero nunca es lo mismo.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfUsted percibe que hay \u201cnuevos s\u00edntomas\u201d, \u201cnuevas psicopatolog\u00edas\u201d que llegan al consultorio? \u00bfO en realidad la pandemia agudiza, profundiza lo que estaba presente, latente en cada uno de nosotros?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013As\u00ed como hablaba de la introversi\u00f3n y la extroversi\u00f3n, de la misma manera estamos todos entre dos polaridades: una depresiva y una maniacal, que es en general, una bipolaridad cl\u00ednica. Se puede ver nuestro mundo occidental o simplemente posmoderno, que va en direcci\u00f3n general extrovertida, tambi\u00e9n en direcci\u00f3n maniacal. Al mismo tiempo hay una represi\u00f3n de los rasgos que no son solo depresivos: la melancol\u00eda y la depresi\u00f3n tienen algo en com\u00fan. La depresi\u00f3n es una definici\u00f3n moderna y cl\u00ednica, que ve solo el hecho patol\u00f3gico. Sin esta importancia de la melancol\u00eda nos faltar\u00eda mucho, y en general, los poemas, la m\u00fasica, las creaciones tienen mucho de melancol\u00eda. Hay una mezcla de depresi\u00f3n, pero tambi\u00e9n de melancol\u00eda e introversi\u00f3n que se juntan y que est\u00e1n activadas. Esto podr\u00eda ser como dec\u00eda San Agust\u00edn, \u201cel bien en el mal\u201d. As\u00ed se ve y creo que uno tiene que hacer distinciones. Son infinitos los matices individuales, tambi\u00e9n hay pacientes que se vuelven m\u00e1s tranquilos, que ven el lado positivo de parar un poco con los aperitivos, por ejemplo. Pero otros se deprimieron y no quieren volver a la oficina porque tienen miedo.<\/p>\n\n\n\n

\u2013La pandemia nos puso en una situaci\u00f3n de interrupci\u00f3n. \u00bfC\u00f3mo nos afecta todo aquello que queda inconcluso, en suspenso: v\u00ednculos, amorosos, laborales, amistosos\u2026?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Se podr\u00edan ver ac\u00e1 algunos traumas terribles, las relaciones entre generaciones, por ejemplo. Yo soy extremadamente privilegiado porque trabajo, estoy activo, sigo con la mayor\u00eda de mis pacientes v\u00eda Skype, pero muchas personas de mi edad est\u00e1n jubiladas y en su vida los nietos son lo m\u00e1s importante. Tengo un amigo que es un muy buen dem\u00f3grafo y \u00e9l calcul\u00f3 que en toda la Uni\u00f3n Europea, Italia es el pa\u00eds donde los abuelos tienen menos distancia geogr\u00e1fica, viven cerca de los hijos, los nietos. Tengo pacientes con ni\u00f1os, nietos, y que empezaron a decirme tengo miedo al contagio y a contagiar porque en la escuela de mi hijo o de mi nieto hay casos. En las relaciones de pareja que se estaban iniciando, empezando un juego de seducci\u00f3n, un inter\u00e9s por construir una pareja, todo se transform\u00f3. Seguramente la Santa Madre Iglesia va a estar muy satisfecha porque se vuelve a una antigua forma de vinculaci\u00f3n donde la sexualidad llega despu\u00e9s de un largo proceso. Vamos a volver a 1900, 1800. Vemos c\u00f3mo en las dos \u00faltimas d\u00e9cadas, seg\u00fan todas las estad\u00edsticas que llegan de pa\u00edses como Estados Unidos y Reino Unido, la sexualidad m\u00e1s tradicional estaba decreciendo y la edad del primer contacto sexual era cada vez menor: se hac\u00eda el amor cada vez m\u00e1s y se arrancaba en el juego amoroso cada vez m\u00e1s temprano. Ahora, con la pandemia, vamos a ver que hay una cantidad de j\u00f3venes parejas que no hacen el amor. Se ve, incluso, con pacientes que est\u00e1n perfectos en todo sentido. Se han casado, viven con la persona perfecta y est\u00e1n demasiado ocupados con sus cosas cuando llegan a la habitaci\u00f3n. Y ahora estoy hablando de las parejas. Por otro lado, tambi\u00e9n se especula con que puede haber reacci\u00f3n en el plano demogr\u00e1fico, un crecimiento de la natalidad.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Y tambi\u00e9n hay gente que se divorcia\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013S\u00ed. Esto puede ser porque las personas que ten\u00edan una situaci\u00f3n dif\u00edcil en su hogar, pero trabajaban en su oficina todo el tiempo, ten\u00edan menos ocasiones para pelearse. Va a haber divorcios nuevos o simplemente la constataci\u00f3n de dificultades que ya ten\u00edan antes, acentuadas durante el confinamiento. Es como una terapia de pareja muy larga para controlar las posibilidades de la relaci\u00f3n. Algunos que no se entienden por qu\u00e9 no hablan bastante, ahora hablan un poquito m\u00e1s. Y otros que no hablaban, ahora se han peleado.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfQu\u00e9 pasa hoy con el papel del psicoterapeuta? Uno, como paciente, puede creer que el analista est\u00e1 m\u00e1s all\u00e1 de todo. \u00bfAcaso el profesional no necesita modificar su papel, ser un poco m\u00e1s flexible, acompa\u00f1ar de otro modo al paciente?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Est\u00e1s hablando de la contratransferencia, la transferencia del paciente en direcci\u00f3n del analista. El analista es tambi\u00e9n humano y tiene sentimientos, emociones. Claro que estamos todos afectados y el problema es que la situaci\u00f3n ahora se percibe, en muchos casos, de un modo doble. El paciente tiene sus problemas ps\u00edquicos por los que busc\u00f3 el an\u00e1lisis, y adem\u00e1s teme al virus. Todos tienen miedos suplementarios, econ\u00f3micos, familiares, etc\u00e9tera. Uno quisiera mostrar sus sentimientos a los pacientes, m\u00e1s de lo usual, porque la situaci\u00f3n es muy excepcional. A veces puede pasar.<\/p>\n\n\n\n

\u2013La relaci\u00f3n virtual con el paciente complica la posibilidad de la cercan\u00eda.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Pero tambi\u00e9n surgi\u00f3 algo que no estaba previsto: una intimidad incre\u00edble. Yo veo la habitaci\u00f3n, incluso el cuarto, muchas veces, si las personas contestan desde un departamento en el cual hay otras personas, se van a su dormitorio, se ve incluso la cama, o la falta de recursos\u2026 Y esto crea bastante intimidad. Ahora conozco la habitaci\u00f3n e incluso rasgos bastante privados de la habitaci\u00f3n de mis pacientes. De repente aparecen en la pantalla sus hijos peque\u00f1os, mascotas: est\u00e1n dentro de la sesi\u00f3n. Uno percibe c\u00f3mo viven. Es interesante, tambi\u00e9n se pueden hacer chistes. Pero atenci\u00f3n, la intimidad anal\u00edtica que daba la presencialidad, es otra cosa.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Si hablamos de intimidad, hoy vemos como crece la necesidad de exponerse en las redes sociales. En pandemia muchos se vuelven dependientes de ellas y al mismo tiempo, dan la posibilidad de estar \u201ccerca\u201d, de amigos, parientes, colegas. Hay un doble juego\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Mamma mia\u2026 Deber\u00eda reescribir una parte de mi libro sobre la paranoia. Claro que la tecnolog\u00eda es maravillosa en s\u00ed misma y sin tecnolog\u00eda no habr\u00eda esa discusi\u00f3n ahora, pero tambi\u00e9n hay abuso. Veo padres preocupados por sus hijos adolescentes, por la exposici\u00f3n. En los 90, Internet empieza ofreciendo no un libro sino millones de libros. Pero no tenemos la evoluci\u00f3n de un cerebro que pueda contener todo eso. Entonces hay un umbral, y muy r\u00e1pidamente se sobrepasa ese umbral y aumenta nuestra consciencia y aumenta nuestra confusi\u00f3n. Ese es el lado problem\u00e1tico, el abuso de internet.<\/p>\n\n\n\n

\u2013La paranoia\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Incluso en el encierro, algunas personas van a aprovechar para leer m\u00e1s, los que tienen hijos para conocerlos m\u00e1s, otros van a emplear a\u00fan m\u00e1s las redes de comunicaci\u00f3n social de una manera m\u00e1s intensa. Le\u00eda que un d\u00eda despu\u00e9s de las elecciones en EE.UU., el 4 de noviembre, Facebook har\u00e1 un chequeo de datos completo, para no fomentar noticias falsas. Todo es complot, hay un empleo paranoico en todos los medios a todos los niveles y en los \u00faltimos tiempos se volvi\u00f3 bastante peligroso. Y esto lo tienen que controlar los big boss<\/em> de las redes sociales que tienen mucha gente para revisar contenidos y borrarlos. De modo autom\u00e1tico no es tan f\u00e1cil y es muy peligroso.<\/p>\n\n\n\n

\u2013Lleg\u00f3 la segunda ola a Europa pero en Oriente parecen haberla contenido, \u00bfno?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Una periodista del New York Times<\/em> se preguntaba por qu\u00e9 Inglaterra, un pueblo, un pa\u00eds tan conocido por su disciplina, que en la Segunda Guerra mundial resisti\u00f3 los ataques nazis, no logra que la gente haga caso. En la guerra, todos ten\u00edan que apagar las luces, y las apagaban, hab\u00eda una disciplina. Hoy, ante este fen\u00f3meno, no es posible controlar a toda la poblaci\u00f3n. La periodista, que vive en Londres, se preguntaba por qu\u00e9 los ingleses no acataban el uso de mascarillas y otras disposiciones por el Covid.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfSon situaciones comparables?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013En el pasado se pod\u00eda personificar el mal. Tambi\u00e9n lo hac\u00edan los nazis o Stalin, apuntaban con su dedo el mal. Para los ingleses, era suficiente poner la cara de Hitler en un afiche, apagar las luces. Se pod\u00edan identificar porque los nazis eran personas. El Covid no es un ser humano. Y no se puede identificar.<\/p>\n\n\n\n

\u2013\u00bfCon qu\u00e9 enemigo se puede comparar?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2013Hay un ejemplo bastante dram\u00e1tico. Hace unos cuatro a\u00f1os, m\u00e1s o menos, hemos tenido en la Uni\u00f3n Europea muchos ataques terroristas de fundamentalismo isl\u00e1mico. Mataron a centenas de personas, particularmente en Francia. Como especialista en paranoia me invitaban a mesas redondas, a la televisi\u00f3n, etc\u00e9tera. Una vez, en un programa, un se\u00f1or dec\u00eda: \u201cen los \u00faltimos tiempos, desde que hay ataques terroristas yo no salgo de casa\u201d. Y yo le pregunt\u00e9, \u201c\u00bfY usted lee el database de la Uni\u00f3n Europea sobre el terrorismo? \u00bfLo conoce?\u201d. \u201cNo, no lo conozco bien\u201d, me respondi\u00f3. Y yo le dije: \u00ab\u00bfSabe cu\u00e1ntos muertos tenemos en Italia de terrorismo? Cero\u201d. Todos los atentados y v\u00edctimas ocurrieron en Francia, en Holanda, en Alemania; en Italia, cero. Eso es otro problema. Hay diferentes teor\u00edas, pero bueno, es el lado bueno de nuestra gran experiencia con la mafia. A esta misma personas, despu\u00e9s le pregunt\u00e9 si conoc\u00eda el database del European Environment Agency<\/em>, la Agencia Europea hecha por los cient\u00edficos de 27 pa\u00edses, que miden la calidad del aire, que dicen cu\u00e1ntos muertos hay por la calidad del aire. Y ninguno lo consultaba ni sab\u00eda de sus estudios. Hay 450 mil muertes en Europa por a\u00f1o, por contaminaci\u00f3n, que es el continente m\u00e1s \u201climpio\u201d. En Italia hay unos 84 mil muertos. Yo le dec\u00eda a esta persona: \u201custed hace algo lo correcto si no sale de casa, porque hay un enemigo terrible afuera, pero el problema es que el enemigo terrible no est\u00e1 personificado\u201d. La poluci\u00f3n del aire, como el Covid, no se ve, no tiene tu cara, mi cara, es mucho m\u00e1s f\u00e1cil tener a un ser humano como enemigo. Es decir, esto es malo. Es un argumento psicol\u00f3gico. Tenemos \u2013es arquet\u00edpico\u2013 la necesidad del malo y del enemigo, y por eso debemos ser muy cuidadosos cuando empezamos a se\u00f1alar con el dedo. El Covid es simplemente un desastre, pero no se puede decir que hay un complot en el mundo. El contagio, esto es claro mi problema, es tambi\u00e9n un contagio psicol\u00f3gico. No se trata de buscar, de identificar a los malos, de desentra\u00f1ar el complot. Ser\u00eda demasiado f\u00e1cil.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Luigi Zoja, Ph.D. Diploma en Psicolog\u00eda Anal\u00edtica, Instituto C. G. Jung, Zurich. Analista de Formaci\u00f3n del Instituto C. G. Jung, de Zurich y del Centre Italiano di Psicologia Analitica. Autor de Drogas, Adicci\u00f3n e Iniciaci\u00f3n (2003), Paranoia (2013) y La … Sigue leyendo →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-7624","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-sin-categoria"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7624","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7624"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7624\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7631,"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7624\/revisions\/7631"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7624"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7624"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.adepac.org\/inicio\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7624"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}